曹洪哼了声把刀收了回来。

历史上曹操晚年和刘备互骂的时候可比一口一个竖子厉害得多。

只是曹洪想到昨天晚上王朗说可以说降沉晨，才抑制住冲动的脾气，否则早就开始骂娘了。

倒是沉晨今年三十三岁，许是学儒有成，愈发沉稳，喜怒不形于色，即便曹洪出言不逊，他也只是笑了笑没有在意。

跟死人没必要在意。

沉晨扭过头看向那老者，问道：“这位莫非便是约我今日辩经的王祭酒？”

他此时还不是司徒，历史上要到八年后，曹叡继位，才代华歆为司徒，最终于太和二年，也就是九年后病逝。

根据珍贵史料记载，他死时七十有六，所以这个时候刚好六十七岁。

王朗双手作揖，拱手一礼道：“东海王景兴。”

“东海沉晓卿。”

沉晨回了一礼。

二人还是同乡，都是东海人。

不过沉晨是东海襄贲县，王朗是东海郯县，两县是邻县，就是隔了一条沂水。

见礼之后，王朗起身肃然说道：“久闻沉仲子大名，今日有幸相会。然汝着经义，老朽有一些不明之处，还望解惑。”

“请。”

沉晨伸手示意。

王朗便道：“《诸子言》中徐子曾问沉子，高祖代秦，可为受命？你说是受命，民弗为使而归汉，汉便是天命。”

“不错。”

沉晨点点头，这样的正统之论本身就不需要辩说。

王朗就道：“既是如此，刘玄德又为何抗命而不尊诏邪？你又为何叛逆不道邪？几番攻至天子都城，惊扰陛下，此非逆臣贼子乎？”

沉晨说道：“我奉诏讨贼，又岂是不尊诏？难道陛下亲笔血书的衣带诏不尊，尊曹贼挟持天子写的伪诏吗？”

王朗向北方拱拱手道：“陛下在陈都，天子居此，便是以王命四方。既为诏令，便该受之。”

沉晨笑道：“夫桀、纣荒乱，汤、武因天下之心而诛桀、纣。桀、纣为君，汤、武为臣，莫非桀、纣之令，汤、武尊之，岂有商汤？高祖若受李斯赵高之令，如何有今汉？”

王朗说道：“魏王奉皇命以讨四方，岂是一概论之？难道你觉得天子是桀、纣吗？”

“非也，天子为君，曹操为文公惠王。”

沉晨说道：“昔年晋文公时，为称霸天下，于城濮之战击败了楚国。之后又请周襄王来，封其为侯伯。《春秋》说，周王巡狩河阳。但孔子曾经怒而抨击晋文公，称“诸侯无权召唤天子”，可见天子乃是晋文公胁迫所致。”

“秦惠王时，因在攻打蜀国与韩国之间犹豫，张仪就曾经提出挟天子以令诸侯。至战国时，天子威严就已经不复存在。虽是天命，然子曰无道而礼乐征伐自诸侯出，便是如此。”

“当年齐桓公夹辅周室，尊王襄夷，乃令楚成王向天子纳贡，太公望兵至牧野而有成康。受命于天子，亦要上尊礼仪而不能逾矩。”

“《孟子》曰：“以力假仁者霸，霸必有大国”。曹操背离了白马之盟，擅自称王。在内残杀皇后、国舅、大臣。在外屠戮四方黎民、世家、诸侯。非桓公尊王，乃为文公惠王挟天子也。”

“我主刘玄德以仁义而行事，此为民心归尔。外如桓公，奉衣带诏讨伐曹贼，本就是受命于天。岂能因曹贼假天行事而畏惧于曹贼乎？因而我们攻打天子都城，并非是惊扰陛下，而是救援陛下，以令天子归于正统！”

一番言语，有理有据，令人信服。

王朗却丝毫没有反驳的意思，反而赞同地点点头道：“嗯，既然如此，那刘备自立为王，又该如何解释？且魏王所至之处，民心归附，你说民心既天命，难道这不应该如高祖代秦，以得神器？”

他说话已经非常大胆，主要是如今刘协的用处已经越来越小。满朝公卿都已经是魏臣而非汉臣，北方的百姓也都是魏国子民而非大汉子民，世家大族也拥戴曹魏而非刘汉。

特别是刘备在南方打击世家豪族，以至于北方世家豪族都纷纷向曹操靠拢，作为话语权掌控者，他们自然也早就已经不在乎汉天子的威严是否还存在。

因此王朗今日几乎是当着两军将士们面前说，曹操已经占据了整个北方，北方民心归附，那么他也应该代汉成为新的皇帝。

然而沉晨却立马回怼道：“古之取天下也以民心，今之取天下也以民命。”

王朗问道：“何解？”

“唐、虞尚仁，天下之民从而帝之，不曰取天下以民心者乎？”

沉晨说道：“魏尚权，驱赤子于利刃之下，争寸土于百战之内。由士为诸侯，由诸侯为天子，非兵不能威，非战不能服，不曰取天下以民命者乎？”

“天数有变，神器更易，而归有德之人，此乃自然之理。”

王朗笑道：“刘玄德自言以仁义行事，此番不也自立为王，行刀兵争寸土之间吗？你说魏王取天下以民命，他又何尝不是如此？”

“天命尚在汉而非归魏，我主治下百姓衣食富足，人人安居乐业，岂非王道乎？”

沉晨反问道：“据我所知，如今曹魏治下百姓多有死伤，民间屯田十不留三，六七成收谷要交予魏国。又做士家制，征生人妇，士兵前线在打仗，妻却已经被强配给他人，此等恶行，何称有德之人？”

“额......”

王朗一时语塞，因为曹操确实干了这事，屯田制到如今剥削已经愈发严重，以前是四六或者五五，现在都涨到七三了。还有人家前线士兵在打仗，后方媳妇就被配给他人，做得确实不地道。

沉晨又道：“我曾屡次入河南，所见所闻，一路沿途尽白骨森森。沃野千里无有壮丁，官府强征百姓从军，以致田地荒废，饥饿横行，听闻去岁青州又有叛乱？”

“些许小患，岂能动摇国本？”

王朗摆摆手道：“那按照你的意思，如今天子失了民心，北方百姓尽已不做汉民，魏王代汉，便为天命。尔倒行逆施，便是逆天而为。说魏王以力假仁者霸，难道刘备没有在假仁者篡国吗？”

沉晨向北方拱手道：“陛下在一日，我主玄德公便会匡扶一日。假使曹操篡汉，夺取社稷神器，为天下苍生，我主亦要从曹操手里夺回来，这才是天命！”

“呵呵。”

王朗冷笑一声道：“你张开百姓闭口天下，魏王已尽得北方，治下百姓何止千万？若非你们负隅王命，魏王早已一统华夏，令百姓安居。”

沉晨亦是冷笑道：“你说你看过我的书，但我却觉得你好像根本没看过。你的嘴里我只听到了为曹贼张目，告诉我既然曹操得了北方，我就应该臣服于他。却没有看到我在书中提的万民百姓，也看不到我说过的曹操屠了多少城池。”

“既是为了天下，纵有死伤，亦是难免。”王朗沉声道：“杀十万能救千万，这难道不是应该做的事情吗？”

“但我却并没有看到曹操救了千万！”

沉晨斩钉截铁地说道：“北方的黎民百姓过的生活并不是自己耕田养活自己，而是被曹操屯田所奴役，被世家大族所奴役。我主在南方得税十之有一，民得其九，百姓便会愈加富足，人人有衣穿，人人有饭吃。然曹操在北方奴役百姓，田出十，曹操得有十之七八，世家更是得其八九，仅给操劳了一辈子的百姓一口吃食，勉强活着。这样的生活又怎么能算过得好？君不见自南北相持以来，多少北方百姓逃至南方，多少黎民隐遁山林，不愿为魏民。归根到底，王祭酒也是世家大族出身，治下奴役了不知道多少百姓，因曹操庇护了尔等，尔等才为其为爪牙，汝等犬儒，也配与我谈万民，也配与我谈天下？”

这就是矛盾所在。

王朗自己就是东海王氏家族，有田有民有产业，属于世家大族地主庄园的既得利益者，隐户隐产能够帮助他们得到大量的粮食和财产，他们自然不会站在百姓这一边。

】

所以王朗不会来跟沉晨谈百姓，只会来跟他谈关于汉朝是否受命于天，汉朝的气数已尽，曹魏要代汉是否成为天命的问题。

而沉晨却一直坚持得民心者才是天命，因此才一直强调刘备得民心而曹操的民心是强取来的。

世界虽然并非善恶对立，黑白之间总有那么一道精致的灰。

但如果统治阶级不能够无限地向着正义靠拢，为百姓谋利的话，那么黎民百姓就会一直受苦。

曹魏的统治崇尚权力以及法制，对于百姓属于奴役政策，比如强征壮丁、迁民屯田、士家制度、生人妇等等，百姓受剥削和压迫居多，往往活者就很艰难，更别说什么尊严。

而刘备治下属于正常的王道政策，采取的募兵制，发军饷，收十分之一的田税，禁止世家大族对人口和田地形成垄断，百姓更加富足。

当然。

这一切的前提是刘备集团的生产力大大增加，不然也很难养得起那么庞大的军队。

但光是如此，双方制度就已经产生了本质区别。

曹魏建立之后，由于和世家联合，所以得到世家的支持，世家掌握大量人口和土地，基层会被迫支持曹魏，从而让曹操一直有强大的军队，可百姓会极度受苦。

蜀汉是以打压世家为主，世家不会配合蜀汉，就得想办法调高民众的积极性，如此才能勉强维持，但至少百姓会过得好很多。

如果曹魏一统天下的话，就如同晋朝一样，世家掌握话语权，整个天下的百姓都如牛马一样被奴役。

要是蜀汉一统天下，就如同后来的很多朝代刚刚开国时候，由于天下大乱破坏了原本的固有阶级，土地重新得到分配，民众的生活自然也会恢复。

哪怕之后再过个一两百年，像明末一样出现士绅集团取代世家大族集团，变成新的地主阶级，那也比现有地主阶级直接掌权强。

至少西晋就存在了五十多年，明朝还存在了二百多年呢。何况沉晨将来肯定会做出新的政策来防止这种事情发生。

所以从本质上来讲，蜀汉现在在做的就是如我军一样，维护的百姓利益。

而曹魏维护的是世家利益，那么双方冲突不可避免。

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